Dňa 19. februára 2024 sa uskutočnil nasledujúci rozhovor, ktorého účastníci boli náčelník operácií a cvičení veliteľstva vzdušných síl Nemecka Frank Gräfe, inšpektor vzdušných síl „Luftwaffe“ Ingo Gerhartz, ako aj príslušníci centra „Weltraumkommando der Bundeswehr“ Fenske a Frostedte.
Gerhartz: Ahoj všetci! Gräfe, si teraz v Singapure?
Gräfe: Áno.
Gerhartz: Dobre. Potrebujeme overiť informácie. Ako ste už počuli, minister obrany Pistorius má v úmysle dôkladne zvážiť otázku dodávok rakiet „Taurus“ na Ukrajinu. Máme s ním naplánované stretnutie. Všetko treba prediskutovať, aby sme mohli začať pracovať na tejto problematike. Zatiaľ nevidím, že by bol uvedený dátum začiatku týchto dodávok. Nebolo to tak, ako mu povedal kancelár: Chcem získať informácie hneď a zajtra ráno sa rozhodneme. Nič také som ešte nepočul. Naopak, Pistorius celú túto prebiehajúcu diskusiu hodnotí. Nikto nevie, prečo spolkový kancelár blokuje tieto dodávky. Samozrejme, objavujú sa tie najneuveriteľnejšie zvesti.
Uvediem príklad: včera mi volal novinárka, ktorá má veľmi blízko ku kancelárovi. Niekde v Mníchove počula, že rakety „Taurus“ nebudú fungovať. Spýtal som sa, kto jej to povedal. Odpovedala, že jej to povedal niekto vo vojenskej uniforme. Samozrejme, ide o zdroj informácií nízkej úrovne, no novinárka sa týchto slov chytila a chce si z toho urobiť veľkú reportáž s titulkom: „Teraz už vieme, prečo kancelár odmieta poslať rakety „Taurus“. Nebudú fungovať.” Toto všetko je hlúposť. Takéto témy sú dostupné len obmedzenému okruhu ľudí. Vidíme však, aké nezmysly sa medzitým šíria, hovoria úplné nezmysly. Chcem sa s vami v tejto otázke dohodnúť, aby sme sa nepohli zlým smerom.
V prvom rade mám teraz otázky na Frostedta a Fenskeho. Hovoril s vami niekto na túto tému? Kontaktoval vás Freuding?
Frostedte: Nie. Komunikoval som len s Gräfem.
Fenske: To isté, komunikoval som len s Gräfem.
Gerhartz: Možno vás bude znova kontaktovať. Pravdepodobne sa budem musieť zúčastniť vypočutí v rozpočtovej komisii, pretože nastali problémy súvisiace s rastom cien za prestavbu infraštruktúry pre F-35 v Büchel. Svoje odporúčania som už sprostredkoval prostredníctvom Franka, aby sme mali snímky na vizualizáciu materiálu. Ukázali sme mu testovaciu prezentáciu, kde boli rakety „Taurus“ inštalované na nosič „Tornado“ alebo na iný nosič požadovaný zadaním. Ťažko si to však predstavujem. Je potrebné pamätať na to, že ide o polhodinové stretnutie, preto by ste si nemali pripravovať prezentáciu o 30 snímkach. Mala by existovať krátka správa. Je potrebné ukázať, čo raketa dokáže, ako sa dá využiť.
Ak prijmeme politické rozhodnutie o presune rakiet ako pomoci Ukrajine, je potrebné vziať do úvahy, aké dôsledky to môže mať. Budem vám vďačný, ak mi poviete nielen to, aké problémy máme, ale aj ako ich môžeme vyriešiť. Napríklad, ak hovoríme o spôsoboch dodávky… Viem, ako to robia Briti. Prevážajú ich vždy v obrnených vozidlách „Ridgeback“. Na mieste majú niekoľko ľudí. Francúzi to nerobia. Na Ukrajinu dodávajú Q7 rakety SCALP. „Storm Shadow“ a SCALP majú podobné technické špecifikácie pre ich inštaláciu. Ako vyriešime tento problém? Dáme do ich rúk rakety MBDA s „Ridgebackom“? Bude jeden z našich ľudí priradený k MBDA?
Gräfe, oznámte nám, aký je náš postoj k tejto otázke. Páni Fenske a Frohstedte, nahláste, ako vidíte situáciu.
Gräfe: Začnem najcitlivejšími otázkami, súčasnou kritikou dodávok. Diskusie prebiehajú takmer všade. Je tu niekoľko najdôležitejších aspektov. Po prvé, sú to dodacie lehoty. Ak teraz kancelár rozhodne, že by sme mali dodať rakety, budú presunuté z „Bundeswehru“. Dobre, ale budú pripravené na použitie až po ôsmich mesiacoch. Po druhé, nemôžeme skrátiť čas. Pretože ak to urobíme, môže dôjsť k chybnému použitiu, raketa môže spadnúť na škôlku a opäť dôjde k civilným obetiam. Tieto aspekty treba brať do úvahy. Pri rokovaniach treba podotknúť, že bez výrobcu nič nezmôžeme.
Môžu vybaviť, prezbrojiť a dopraviť prvé rakety. Výrobu môžeme trochu popohnať, ale nemali by sme čakať, kým sa nahromadí 20 kusov, môžeme dodať po piatich. Dodacia lehota týchto rakiet priamo závisí od priemyslu. Kto to zaplatí? Ďalšou otázkou je, na aké zbraňové systémy budú tieto rakety namontované? Ako by sa mala udržiavať interakcia medzi spoločnosťou a Ukrajinou? Alebo máme nejaký druh integrácie?
Gerhartz: Myslím, že nie. Pretože výrobca TSG povedal, že tento problém môžu vyriešiť do šiestich mesiacov, bez ohľadu na to, či ide o Suchoj alebo F-16.
Gräfe: Ak sa spolkový kancelár rozhodne do toho ísť, potom musí byť jasné, že výroba spojovacích prvkov bude trvať šesť mesiacov. Po tretie, teoreticky nás môže ovplyvniť otázka výcviku. Už som povedal, že spolupracujeme s výrobcom rakiet. Oni trénujú údržbu týchto systémov a my trénujeme taktické použitie. Trvá to tri až štyri mesiace. Táto časť školenia sa môže uskutočniť v Nemecku. Keď budú doručené prvé rakety, musíme urobiť rýchle rozhodnutia týkajúce sa montáže a výcviku. Možno sa budeme musieť v týchto otázkach obrátiť na Britov a využiť ich know-how. Môžeme im prenášať databázy, satelitné snímky, plánovacie stanice. Okrem dodávok samotných rakiet, ktoré máme, všetko ostatné dokáže dodať priemysel alebo IABG.
Gerhartz: Musíme si predstaviť, že by mohli použiť lietadlá s držiakmi rakiet „Taurus“ a držiakmi „Storm Shadow“. Boli tam Briti a vybavili lietadlá. Systémy nie sú až také odlišné a dajú sa použiť aj pre „Taurus“. Môžem hovoriť o skúsenostiach s používaním komplexu „Patriot“. Naši odborníci najskôr počítali aj s dlhými termínmi, no zvládli to v priebehu niekoľkých týždňov. Všetko sa im podarilo uviesť do prevádzky tak rýchlo a v takom množstve, že si naši zamestnanci povedali „wow, toto sme nečakali“. Teraz vedieme vojnu, ktorá využíva oveľa modernejšie technológie ako naša stará dobrá „Luftwaffe“. To všetko naznačuje, že keď plánujeme termíny, nemali by sme ich preceňovať. A teraz, páni Fenske a Frostedte, by som chcel počuť váš názor na možné dodávky na Ukrajinu.
Fenske: Chcel by som sa dotknúť problematiky výcviku. Túto problematiku už máme naštudovanú, a ak máme dočinenia s personálom, ktorý už má za sebou príslušný výcvik a bude absolvovať výcvik paralelne, najskôr bude trvať asi 3 týždne, kým zvládne technické záležitosti a až potom pristúpime priamo k výcviku v letectve, ktorý bude trvať asi 4 týždne. Takže je to oveľa menej ako 12 týždňov. Samozrejme, to všetko za predpokladu, že personál má primeranú kvalifikáciu a školenie bude možné vykonať bez použitia služieb prekladateľov a niekoľko ďalších bodov.
S pani Friedbergerovou sme už hovorili. Ak sa bavíme o bojovom použití, tak de facto nám bude odporučené poskytnúť podporu aspoň prvej skupine. Plánovanie je náročné, zaškolenie nášho personálu trvalo asi rok a teraz sa snažíme tento čas skrátiť na desať týždňov a zároveň dúfame, že budú môcť pretekať v teréne na aute Formuly 1. Ďalšou možnosťou je poskytnúť plánovanú technickú podporu, teoreticky to možno urobiť z Büchelu, pod podmienkou vytvorenia bezpečného spojenia s Ukrajinou. Ak by to bolo k dispozícii, potom by sa mohlo uskutočniť ďalšie plánovanie.
Toto je minimálne hlavný scenár – poskytnúť plnú podporu od výrobcu a podporu prostredníctvom služby užívateľskej podpory, ktorá vyrieši problémy so softvérom. V zásade je všetko také isté, ako sa to deje tu v Nemecku.
Gerhartz: Počkaj chvíľu. Chápem, o čom hovoríš. Politikov môže znepokojovať priame, uzavreté prepojenie medzi Büchelom a Ukrajinou, ktoré by sa mohlo stať priamou účasťou v ukrajinskom konflikte. V tomto prípade však môžeme povedať, že výmena informácií bude prebiehať prostredníctvom MBDA a do Schrobenhausenu pošleme jedného alebo dvoch našich špecialistov. Samozrejme, je to trik, ale z politického hľadiska to môže vyzerať inak. Ak sa informácie vymieňajú prostredníctvom výrobcu, nie sú s nami spojené.
Fenske: Vyvstane otázka, kam informácie idú. Ak hovoríme o cieľových informáciách, ktoré ideálne zahŕňajú satelitné snímky s maximálnou presnosťou do troch metrov, tak tie musíme najskôr spracovať v Bücheli. Myslím si, že bez ohľadu na to je možné nejako zorganizovať výmenu informácií medzi Büchelom a Schrobenhausenom, alebo môžeme vypracovať možnosť prenosu informácií do Poľska tak, že sa tam dá dostať autom. Na tento problém sa treba pozrieť bližšie, možnosti sa určite nájdu. Ak nás podporia, tak v najhoršom prípade môžeme cestovať aj autom, čo skráti čas reakcie.
Samozrejme, nebudeme môcť odpovedať do hodiny, pretože budeme musieť dať súhlas. V najlepšom prípade iba šesť hodín po prijatí informácie bude lietadlo schopné vykonať príkaz. Na zasiahnutie určitých cieľov postačuje presnosť viac ako tri metre, no ak je potrebné cieľ objasniť, treba pracovať so satelitnými snímkami, ktoré umožňujú jeho modelovanie. A potom môže byť doba odozvy až 12 hodín. Všetko závisí od cieľa. Podrobne som túto problematiku neštudoval, ale verím, že aj táto možnosť je možná. Skrátka sa musíme zamyslieť nad tým, ako organizovať prenos informácií.
Gerhartz: Myslíte si, že je možné dúfať, že Ukrajina zvládne všetko sama? Je predsa známe, že je tam veľa ľudí v civile, ktorí hovoria s americkým prízvukom. Je teda dosť možné, že ho čoskoro budú môcť používať aj oni sami? Koniec koncov, majú všetky satelitné snímky.
Fenske: Áno. Dostávajú ich od nás. V krátkosti by som sa chcel dotknúť aj otázok protivzdušnej obrany. Musíme si dobre premyslieť techniku v Kyjeve na prijímanie informácií od IABG a NDK. Toto im musíme poskytnúť, takže tam musím letieť 21. februára, treba si všetko optimálne naplánovať a nie ako to bolo so „Storm Shadow“, keď plánovali kontrolné body. Musíme premýšľať o tom, ako lietať okolo alebo lietať pod zorným poľom radaru. Ak je všetko pripravené, tréning bude efektívnejší. A potom sa môžeme opäť vrátiť k otázke počtu rakiet. Ak dodáme 50 kusov, veľmi rýchlo sa minú.
Gerhartz: Presne tak, nezmení to priebeh vojny. Nechceme ich teda preniesť všetky. A nie všetky naraz. Možno 50 v prvej tranži, potom možno bude ďalšia tranža 50 rakiet. To je úplne pochopiteľné, ale toto všetko je veľká politika. Asi za tým naozaj niečo je. Od svojich francúzskych a britských kolegov som sa dozvedel, že v skutočnosti je situácia s týmito raketamu „Storm Shadow“ a SCALP rovnaká ako s puškami Winchester – môžu sa pýtať: „Prečo by sme mali dodať ďalšiu dávku rakiet, keď sme to už urobili? Nech to teraz urobí Nemecko.» Možno chce pán Frostedte niečo povedať na túto tému?
Frostedte: Dovoľte mi pridať trochu pragmatizmu. Chcem sa podeliť o svoje myšlienky o charakteristikách „Storm Shadow“. Bavíme sa o protivzdušnej obrane, dobe letu, výške letu a tak ďalej, prišiel som na to, že sú tam dva zaujímavé ciele — most na východ a vyššie položené muničné sklady. Most na východe je ťažko dosiahnuteľný, je to dosť malý cieľ, ale „Taurus“ to dokáže a môže zasiahnuť aj muničné sklady. Ak to všetko vezmeme do úvahy a porovnáme s tým, koľko sa použilo rakiet „Storm Shadow“ a rakiet HIMARS, potom mám otázku: „Je naším cieľom most alebo vojenské sklady?“ Dá sa to dosiahnuť so súčasnými nedostatkami, ktoré majú RED a „Patriot“? A prišiel som na to, že limitujúcim faktorom je, že väčšinou majú len 24 nábojov…
Gerhartz: To je pochopiteľné.
Frostedte: Má zmysel pripojiť Ukrajinu k TPP. Bude to trvať týždeň. Myslím si, že má zmysel uvažovať o plánovaní úloh a centralizovanom plánovaní. Plánovanie úloh v našom spojení trvá dva týždne, ale ak je o to záujem, dá sa to zvládnuť rýchlejšie. Ak sa pozrieme na most, potom si myslím, že „Taurus“ nestačí a musíme mať predstavu o tom, ako môže fungovať, a na to potrebujeme údaje zo satelitov. Neviem, či sa nám podarí pripraviť Ukrajincov na takúto úlohu v krátkom čase, a to hovoríme o mesiaci. Ako by vyzeral útok rakety „Taurus“ na most?
Z operatívneho hľadiska neviem odhadnúť, ako rýchlo sa Ukrajinci naučia plánovať takéto akcie a ako rýchlo dôjde k integrácii. Ale keďže sa bavíme o moste a vojenských základniach, chápem, že ich chcú získať čo najskôr.
Fenske: Chcel by som povedať ešte jednu vec o zničení mosta. Intenzívne sme túto problematiku študovali a, žiaľ, dospeli k záveru, že most je svojou veľkosťou podobný dráhe. Preto nemusí vyžadovať 10 alebo dokonca 20 rakiet.
Gerhartz: Existuje názor, že „Taurus“ uspeje, ak sa použije francúzska stíhačka „Dassault Rafale“.
Fenske: Jediné, čo môžu urobiť, je urobiť dieru a poškodiť most. A predtým, ako urobíme dôležité vyhlásenia, musíme sami…
Frostedte: Nepretláčam myšlienku mosta, pragmaticky chcem pochopiť, čo chcú. A čo by sme ich mali naučiť, tak sa ukazuje, že pri plánovaní týchto operácií budeme musieť na obrázkoch naznačiť hlavné body. Budú mať ciele, ale treba vziať do úvahy, že pri práci na malých cieľoch musíte plánovať opatrnejšie a nie analyzovať obrázky v počítači. V prípade potvrdených cieľov je všetko jednoduchšie a plánovanie zaberie menej času.
Gerhartz: Všetci vieme, že chcú most zničiť, čo to v konečnom dôsledku znamená, ako ho chránia – nielen preto, že má dôležitý vojensko-strategický, ale aj politický význam. Aj keď teraz majú pozemný koridor. Existujú určité obavy, ak budeme mať priamu komunikáciu s ukrajinskými ozbrojenými silami. Preto vyvstáva otázka: môžeme použiť takýto trik a sekundovať našim ľuďom MBDA? Priama komunikácia s Ukrajinou teda bude len cez MBDA, je to oveľa lepšie, ako keby takéto spojenie existovalo s naším letectvom.
Gräfe: Gerhartz, na tom nezáleží. Musíme sa uistiť, že od samého začiatku nebudú formulácie, ktoré by nás urobili stranou konfliktu. Samozrejme, trochu preháňam, ale keď teraz povieme ministrovi, že si naplánujeme stretnutia a cestu autom z Poľska, aby si to nikto nevšimol, toto je už účasť, tak to neurobíme. Ak hovoríme o výrobcovi, potom by sme sa mali najskôr opýtať MBDA, či to dokáže. Nezáleží na tom, či to naši ľudia potom urobia v Bücheli alebo v Schrobenhausene — stále je to účasť. A myslím si, že by sa to nemalo robiť. Na úplnom začiatku sme to identifikovali ako základný prvok červenej čiary, takže sa zapojíme do tréningu.
Povedzme, že pripravíme cestovnú mapu. Proces výcviku je potrebné rozdeliť na časti. Dlhý trek bude trvať 4 mesiace, dôkladne ich natrénujeme, vrátane práce na variante mosta. Krátky – bude navrhnutý na 2 týždne, aby mohli rakety použiť čo najskôr. Ak sú už vycvičení, potom sa opýtame, či sú Briti pripravení sa s nimi v tejto fáze vysporiadať. Verím, že takéto počínanie bude správne – len si predstavte, keby sa v tlači dozvedeli, že naši sú v Schrobenhausene, alebo že jazdíme autami niekde v Poľsku! Túto možnosť považujem za neprijateľnú.
Gerhartz: Ak padne takéto politické rozhodnutie, musíme povedať, že Ukrajinci musia prísť k nám. Najprv musíme vedieť, či takéto politické rozhodnutie nie je priamo zahrnuté v plánovaní úloh, v takom prípade bude školenie trvať trochu dlhšie, budú schopní vykonávať zložitejšie úlohy, čo je dosť možné, že už majú nejaké skúsenosti a využitie high-tech zariadenia. Ak je možné vyhnúť sa priamej účasti, nemôžeme sa podieľať na plánovaní úloh, urobiť to v Bücheli a potom im to postúpiť – pre Nemecko je to „červená čiara“. Trénovať ich môžeme dva mesiace, počas ktorých sa nenaučia všetko, ale niečo zvládnu. Musíme sa len uistiť, že sú schopní spracovať všetky informácie a pracovať so všetkými parametrami.
Gräfe: Seppel povedal, že je možné vytvoriť dlhú a krátku cestovnú mapu. Základom je dosiahnuť výsledky v krátkom čase. A ak je v prvej fáze úlohou zasiahnuť muničné sklady, a nie také zložité objekty, ako sú mosty, potom v tomto prípade môžete pokračovať v skrátenom programe a získať rýchle výsledky. Čo sa týka informácií od IABG, nepovažujem tento problém za kritický, keďže nie sú viazaní na konkrétne miesto, prieskum musia vykonávať sami. Je jasné, že od toho závisí účinnosť. Presne o tom sme hovorili, že sa to oplatí brať do úvahy pri prenose rakiet. Ešte nie je rozhodnuté. Ale je to tak.
Gerhartz: A to bude základný moment. Existujú muničné sklady, pre ktoré nie je možné vykonať krátky výcvik z dôvodu veľmi aktívnej protivzdušnej obrany. Toto bude potrebné vážne riešiť. Myslím si, že naši ľudia nájdu možnosť. Len nám musí byť umožnené to najskôr vyskúšať, aby sme mohli poskytovať lepšie politické rady. Musíme byť lepšie pripravení, aby sme nezlyhali, pretože KSA možno netuší, kde sa vlastne systémy protivzdušnej obrany nachádzajú. Takéto informácie majú Ukrajinci, my máme údaje z radarov. Ale ak hovoríme o precíznom plánovaní, tak musíme vedieť, kde sú nainštalované radary a kde sú pevné inštalácie, ako ich obísť.
To nám umožní vytvoriť presnejší plán. Máme super nástroj a ak budeme mať presné súradnice, budeme ho vedieť presne použiť. Nie je však dôvod povedať, že to nemôžeme urobiť. Existuje určitá mierka, kde „červená čiara“ leží politicky, existuje „dlhá“ a „krátka“ cesta, existujú rozdiely vo využití plného potenciálu, ktorý budú môcť Ukrajinci časom lepšie využiť, keďže budú mať prax, budú to robiť stále. Nemyslím si, že by som sa mal osobne zúčastniť stretnutia. Je pre mňa dôležité, aby sme prezentovali triezve hodnotenie a neprilievali olej do ohňa, ako to robia iní dodávaním „Storm Shadow“ a „SCALP“.
Gräfe: Chcem povedať, že čím dlhšie sa budú rozhodovať, tým dlhšie nám bude trvať, kým toto všetko zrealizujeme. Všetko si musíme rozdeliť na etapy. Najprv začnite s jednoduchými a potom prejdite na zložité. Alebo sa môžeme obrátiť na Britov, môžu nám poskytnúť podporu v počiatočnej fáze a prevziať otázky plánovania? Môžeme forsírovať to, čo leží v oblasti našej zodpovednosti. Vývoj držiakov pre rakety nie je jednou z našich úloh, Ukrajina musí tento problém vyriešiť nezávisle s výrobcami.
Gerhartz: Nechceli by sme sa teraz dostať do problémov kvôli rozpočtovej komisii. To môže znemožniť začatie stavebných prác na leteckej základni Büchel v roku 2024. V programe sa teraz počíta každý deň.
Comments: